อ.อ๊อด - ดร.เจษฎ์ ถกปมกองทัพควัก 2 หมื่นล้านซื้อเรือดำน้ำ เป็นจังหวะไม่เหมาะสม ทั้งที่ตอนนี้เป็นหนี้ 7 ชั่วโคตร พร้อมตั้งคำถาม ค่าคอมมิชชั่นอยู่ที่ใคร
![ซื้อเรือดำน้ำ]( "ซื้อเรือดำน้ำ")
รายการ "ถามสุดซอย" ออกอากาศวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 22.20 น. ทางเนชั่น ช่อง 22 ดำเนินรายการโดย "เอิ๊ก พรหมพร ยูวะเวส" เปิดใจสัมภาษณ์ "รศ. ดร.วีรชัย พุทธวงศ์" หรือ "อ.อ๊อด" ประธานหลักสูตรวิทยาศาสตร์มหาบัญฑิต สาขานิติวิทยาศาสตร์ ม.เกษตรศาสตร์ และสัมภาษณ์ทางโทรศัพท์ "รศ. ดร.เจษฎ์ โทณะวณิก" นักวิชาการทางกฎหมาย กรณีเสียงวิจารณ์กองทัพกับการซื้อเรือดำน้ำในช่วงโควิด เป็นเรื่องที่จำเป็นหรือไม่
อาจารย์เห็นด้วยไหมเรื่องเรือดำน้ำ ?
อ.อ๊อด : ในความคิดของผมยังไม่ใช่ช่วงนี้ แต่ถ้าพูดถึงว่าจำเป็นต้องมีไหม เราจำเป็นต้องมี
เพราะอะไรเราต้องมีเรือดำน้ำ ?
อ.อ๊อด : ตอนนี้ทางทะเลเราเป็น 1 ใน 2 ประเทศของอาเซียนที่ไม่มีเรือดำน้ำเลย หนึ่งในนั้นคือกัมพูชา ถ้าดูจากข้อมูลกองทัพเรือที่ให้ไปกับกรรมการชุดอนุมัติ เขาก็บอกว่าพม่ายังมี 1 ลำ และเตรียมที่จะซื้อ 4 ลำ พม่าอยู่ฝั่งอันดามัน ประเทศมาเลเซียก็มี 2 ลำ และมีแผนจะซื้ออีก 4 ลำ ฉะนั้นถ้าดูจากเรื่องความสมเหตุสมผล เรื่องการป้องกันทรัพยากรทางน้ำที่กองทัพเรืออธิบาย คือทั้งมาเลเซีย ฝั่งอ่าวไทย ทางพม่า อันดามัน ก็มี 1 และ 2 ผมก็เลยเดาว่าเขาน่าจะซื้อ 3 เพื่อให้สมดุลกัน
อ.อ๊อด : แต่ทีนี้ถ้าดูเรื่องกายภาพตรงอ่าวไทย ช่วงนี้น่านน้ำของเราที่ข้าศึกจะรุกรานค่อนข้างยาก การโจมตีหรืออะไรที่จะเข้ามาทางกรุงเทพฯ หรือสัตหีบ ก็จะลำบากนิดหนึ่ง ก็จะมีที่เป็นข้อพิพาทหลัก ๆ คือแถวมาเลเซีย ใกล้ ๆ ปลายด้ามขวาน ที่มีการขุดเจาะท่อส่งก๊าซร่วมกัน ก็เป็นอะไรที่สมเหตุสมผล ในเรื่องที่เป็นภาวะปกติ แต่เรื่องนี้มาเกิดในช่วงที่ภาวะไม่ปกติ พูดง่าย ๆ คือเหมือนลูกชายอยากได้เรือดำน้ำของเล่น อาจารย์ก็จะบอกว่าลูกเรียนเอาเกรดดี ๆ ให้พ่อดูสักเทอมไหม ปรากฏว่าลูกก็ทำได้ เราก็ซื้อให้ลำนึงก่อน ลูกบอกอยากได้อีก 2 ลำ เบิ้ลหน่อยเป็น 3 ก็บอกว่ารอเทอมหน้า ทำเกรดดี ๆ ให้พ่อดูหน่อย พูดง่าย ๆ คือผลงานยังไม่มี จะเบิ้ล 2, 3 ในช่วงที่เกิดเหตุการณ์ที่เป็นดราม่าและเถียงกันหนักมาก คือเราเพิ่งกู้เงินหนักมาก 2 ล้านล้านบาท แล้วเบิ้ลกู้อีก 2 แสนล้าน พูดง่าย ๆ เป็นหนี้ 7 ชั่วโคตร เพิ่งหมาด ๆ ช่วงนี้ แล้วมาอยู่ช่วงปลายปีงบประมาณ ก็มาเบิ้ล 3 ก็ขอจ่ายเหนาะ ๆ อีกสัก 22,500 ล้านจะเป็นไง มันเลยทำให้ความรู้สึกประชาชนที่เพิ่งหมาด ๆ กับโควิด 19 อย่าลืมนะว่าภาวะโควิดที่ผ่านมา 2-3 เดือนทำให้มีคนผูกคอตายเยอะแยะ หลายธุรกิจก็ล่ม โรงแรมร้องห่มร้องไห้ ทุกอย่าง ก็เลยมาถึงจุดตรงนี้ ผมคาดว่าไม่มีใครไปห้ามโดยเด็ดขาดหรอก เพราะมันก็ปกป้องราชอาณาจักรไทย แต่มันยังไม่ถูกจังหวะ ผมคิดว่ามันมีทางออกที่ดีกว่านี้
![ซื้อเรือดำน้ำ]( "ซื้อเรือดำน้ำ")
เขามองว่าคุยไปแล้ว มีการเซ็นสัญญาไปแล้วว่าจะซื้อ ถ้าไม่ซื้อเราจะเสียเครดิตในเชิงพาณิชย์ หรือจีนอาจไม่พอใจ ?
อ.อ๊อด : ส่วนการเกรงใจ ลูกค้ารายใหญ่คือจีนสูญเสียไป ไม่น่าใช่เหตุผลหลัก อย่าลืมนะครับว่าฝั่งอเมริกา ทรัมป์ทะเลาะกับจีนอยู่ พูดง่าย ๆ คือจีนขายอเมริกาไม่ได้เลย นี่คือโอกาสของเรา ทุกอย่างหลั่งไหลมาทางเอเชียใต้ เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เขาทะเลาะกันไม่ธรรมดา ระยะเวลาน่าจะ 10 ปี อย่าคิดว่าจีนคือเบอร์หนึ่งของเราอย่างเดียว เราสามารถขายของให้อเมริกาในสิ่งที่จีนขายไม่ได้ เราขายให้หมดเลย เรากู้เงินมา แต่เราหาเงินบ้าง ประชาชนก็ไม่ว่าอะไร นี่ขอพูดกลาง ๆ นะครับ ถ้าเราเลื่อนออกไปเป็นปี 2565 ทบไปถึงว่าตัวสตาร์ตซื้อ เพราะสัญญาหมดปี 2569 เราก็เพิ่มงวดการจ่ายมากขึ้น แต่นั่นหมายความว่ารัฐบาลแสดงผลงานโอเค ประชาชนไม่ว่าหรอก ถ้าคุณทำให้ประชาชนมีเงินมีทองในกระเป๋า คุณจะจ่ายล็อตเดียว 22,500 ล้านก็ไม่มีใครว่า เพราะได้เรือมาเฝ้าทะเล 3 ลำ แต่ลำแรกเขาก็จ่ายไป 4 งวดแล้ว จ่ายไปตั้ง 54.63 เปอร์เซ็นต์แล้วก็ว่ากันไป แต่ทีนี้อยากให้จบในรุ่นของเรา เป็นเกียรติประวัติ เหมือน อ.อ๊อด เป็นคนอนุมัติในการซื้อ ก็จบในรุ่น อ.อ๊อด เป็นเกียรติประวัติ อ.อ๊อด เอง เรามองในมุมที่ดีมาก ๆ นะ คือจบในรุ่นของเรา ซื้อ 3 ลำ แต่ถ้าเป็น อ.อ๊อด ซื้อของจีนจะต่อ (หัวเราะ) ถ้าต่อ 15 เปอร์เซ็นต์ เราได้ส่วนลดตั้ง 3,375 ล้าน ต่อกันเองลับ ๆ ก็ได้
เรือดำน้ำจริง ๆ ใช้ประโยชน์เพื่ออะไร ?
อ.อ๊อด : จากข้อมูลที่เขาให้กรรมาธิการ เขาบอกว่ามีไว้เพื่อให้คนอื่นเกรงใจ เอาไว้ปกป้องทรัพยากรและราชอาณาจักรไทย และเหตุผลที่พูดในกรรมาธิการ เขาบอกว่า 69 ปี เราไม่เคยมีเรือดำน้ำ แต่เรามีกรมเรือดำน้ำ สมัยโน้นเราเคยมี 4 ลำ สมัยนั้นช่วงฝรั่งเศสล่าอาณานิคมเขาไม่กล้า เพราะกลัวเรือดำน้ำเรา นี่คือคำที่เขาบอกเล่า แต่ อ.อ๊อด ว่ามันมีหลายปัจจัย เราจะพูดถึงเรื่องนี้อย่างเดียวไม่ได้ แต่สเปกที่เขาให้ เป็นสเปกที่เฉพาะของคนไทยด้วย เพราะปกติบริษัทนี้ผลิตโดยใช้เทคโนโลยีของรัสเซีย เป็นรุ่นที่เรียกว่า Yuan Class S26T แต่ตัวที่เขาทำให้ประเทศไทย เขาใช้รุ่น S26T ก็ตั้งเป็นรุ่นพิเศษมา ที่ไม่รู้ว่าไทยแลนด์หรือเปล่า เพื่อให้ตรงกับการใช้งาน เป็นการผลิตให้เฉพาะกองทัพเรือไทย ซึ่งตรงนี้จะมีตัวที่พิเศษ คือปิดจุดอ่อนที่โดนโจมตีในอดีต เช่น เรื่องอ่าวไทย น้ำตื้น ปรากฏว่าเรือรุ่นนี้สามารถปฏิบัติการในความลึกน้อยสุดได้ประมาณ 50 เมตร ถึง 60 เมตร พูดง่าย ๆ คือเขาบอกปฏิบัติการได้ในความลึกประมาณนี้ หรือวิ่งไปต่ำกว่าน้ำได้ ความยาวของเรืออยู่ 79.5 เมตร กว้าง 8.5 เมตร สูง 9.2 เมตร และบรรทุกทหารเรือได้ 50 นาย และมีของแถมมูลค่า 2,100 ล้าน เกี่ยวกับระบบการติดต่อสื่อสาร ถ้าเราเคยใช้ของจีน ทุกอย่างเป็นภาษาจีน ก็ต้องมาดูอีกที เพราะเราเคยมีประวัติการซื้อยุทโธปกรณ์ของจีน อย่างรถถัง ที่เราเห็นเอาซากรถถังไปปล่อยทะเล นั่นคือรุ่นที่ซื้อจากจีนทั้งล็อต รถถังไม่เหมือนเครื่องบินโบอิ้งที่สามารถซื้อไปประดับบ้าน ทำร้านกาแฟ แต่รถถังซื้อไม่ได้ เพราะเป็นยุทธภัณฑ์ ถ้าซื้อได้ อ.อ๊อด สอยไป 1 คันวางที่สวนสามพรานแน่นอน เขาต้องเอาไปทิ้งน้ำและถ่ายออกสื่อเยอะแยะเลย มันเลยเป็นภาพจำ แต่ตอนนั้นวัตถุประสงค์บอกว่าเอาไปใช้เป็นปะการังในน้ำ แต่ไม่ได้หมายถึงของจีนไม่ดีนะ เพราะสเปกที่เขาให้มา เขาบอกว่าสามารถปฏิบัติการในท้องทะเลได้นาน 2 เดือน ถ้าดำไปใต้น้ำลึก ๆ อยู่ได้ 21 วัน และเป็นระบบที่ใช้น้ำมันดีเซล ผสมระบบไฟฟ้า ถ้าเป็นไปได้ เรามีกูรูด้านกฎหมายประจำรัฐบาลอยู่ เราเลื่อนได้ ลองซื้อปี 2565 ดู ทำผลงานให้ประชาชนรู้สึกแฮปปี้
![ซื้อเรือดำน้ำ]( "ซื้อเรือดำน้ำ")
จำเป็นต้องมี 3 ลำ ?
อ.อ๊อด : เรามี 2 ฝั่ง อันดามันและอ่าวไทย แต่ถ้าบาลานซ์กัน เรามี 3 ลำถูกต้องแล้ว ทิ้งไว้บริเวณปากอ่าวไทย 2 ลำ อันดามัน 1 ลำ ก็ใช้ได้ แต่มีอย่างอื่นที่ไม่จำเป็นต้องใช้กับเรือดำน้ำ เช่น อาวุธต่อต้านเรือดำน้ำ ซึ่งสมมติพูดง่าย ๆ พม่าซื้อเรือลำน้ำหมื่นล้านมารุกรานเรา เรายิงมิสไซล์ ซึ่งราคาไม่กี่ตังค์ จมทั้งลำ ซึ่งมีอยู่ 6 ชนิดที่ทั่วโลกใช้ เป็นอุปกรณ์เสริมสำหรับเรือพิฆาต และมีอุปกรณ์ดักจับเรือดำน้ำ แต่ไม่ใช่ อ.อ๊อด พูดแบบนี้แล้วเห็นช่องทาง ไหน ๆ ก็ได้เรือลำน้ำ 3 ลำ แล้วซื้ออันนี้เพิ่มไปอีก จริง ๆ มีตัวนี้ เพื่อนบ้านเกรงใจมากกว่าอีก เขามีเรือดำน้ำ แต่เรามีกระสุนยิงเรือดำน้ำ จริง ๆ เรือดำน้ำก็มีประโยชน์เยอะแยะ แต่มาไม่ถูกจังหวะแค่นั้นเอง ไม่คิดว่าจะมีคนต่อต้านตลอดไปหรอก ถ้าจะมีเรือดำน้ำให้มีในช่วงที่ดี ในเวลาที่เหมาะสม ตอนนี้เท่าที่ตามที่ไฮเทคที่สุดคือสิงคโปร์ และเขาก็มี 4 ลำ ไม่ได้มีเยอะ มีของมาเลเซีย 2 มีแผนจะซื้ออีก 4 ส่วนอินโดฯ กับฟิลิปปินส์ ไม่ต้องห่วงเขาเป็นเกาะ เขามีข้อพิพาทเยอะ ของเราคงสมน้ำสมเนื้อกับประเทศเพื่อนบ้าน คือมาเลเซีย
อยู่ในสายกับ "รศ. ดร.เจษฎ์ โทณะวณิก" อาจารย์เห็นด้วยไหมกับการซื้อเรือดำน้ำ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ผมคิดว่ามันพ้นระยะเห็นด้วยไม่เห็นด้วยมาแล้ว ถ้าหากย้อนไป 2-3 ปีก่อนหน้านี้ อาจต้องรับฟังให้รอบด้าน ถ้ามีแต่ประเด็นยุทธศาสตร์ทางทหาร ใช้อำนาจต่อรองกับประเทศเพื่อนบ้าน หรือใช้ในการรบพุ่งกันเป็นหลัก อันนั้นคงไม่เห็นด้วย แต่พอมาวันนี้หลายคำอธิบายมันพ้นวิสัยของการอธิบายไปแล้ว เพราะมีการสั่งต่อเรือดำน้ำกันไปแล้ว ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ เดินไปแล้วซื้อได้เหมือนรถ มันต้องมีสเปกของมันอยู่ คนสั่งซื้อได้ต้องสั่งเป็นเรื่องเป็นราว ต้องมีการวางเงิน มีการจ่ายเงินเป็นงวด ๆ มีการส่งคนไปดูว่าเครื่องกลทำงานยังไง เพราะท้ายที่สุดต้องมีการซ่อมบำรุง ต้องส่งคนไปเรียนรู้การใช้งาน ฉะนั้นวิธีการทั้งหมดกินเวลาหลายปี ฉะนั้นมาถึงวันนี้เห็นด้วยหรือไม่มันทำอะไรไม่ได้แล้ว เพราะเราสั่งซื้อเขาแล้ว ต้องไปจ่ายเงินเขาแล้ว
มองเรื่องการจ่ายเงินยังไง ที่ต้องเร่งจ่ายในปีงบประมาณ 2564 ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : โดยหลักการมันขอผ่อนผันได้ แต่หลักการจ่ายเงินมันต้องจ่ายไปเรื่อย ๆ ประเทศที่เขาขายเรือดำน้ำให้เราเขาก็จำเป็นต้องใช้เงินด้วย ถ้าผ่อนผันก็คงผ่อนผันไม่ได้มากนัก ทุกคนก็เดือดร้อน คนเป็นเจ้าหนี้เขาก็อยากได้เงิน เราเป็นลูกหนี้ก็จำเป็นต้องหาวิธีผ่อนชำระเขาไป แต่ในเมื่อเป็นหนี้แล้วก็ต้องหาวิธีผ่อนไป
![ซื้อเรือดำน้ำ]( "ซื้อเรือดำน้ำ")
อาจารย์เห็นด้วยที่เราจะจ่ายเงินลำ 2, 3 ในตอนนี้ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : มันทำไงได้ มันถูกมัดมือ ถึงไม่เห็นด้วยก็ต้องจ่ายเขา อย่างที่บอกเราเป็นหนี้ ผมคิดว่ามันควรผ่อนผันขอชะลอ ประเทศที่เป็นเจ้าหนี้เรา เขาก็จำเป็นต้องใช้เงิน ดังนั้น การผ่อนผันก็คงเกิดไม่ได้มากนัก เพราะเขาก็เจอโควิด ต้องใช้เงิน แต่สิ่งหนึ่ง กองทัพเรือ หรือรัฐบาล ควรอธิบายให้เห็นประโยชน์ของเรือดำน้ำให้มากกว่านี้ จริง ๆ มีประโยชน์ที่อธิบายได้มากกว่านี้ รักษาทรัพยากรทางทะเลของเรา ตรวจสอบดูแลเรื่องยาเสพติด เรื่องการขนของเถื่อน เช่น น้ำมันเถื่อน ดูแลไหล่ทวีป ดูแลการเดินเรือในแต่ละที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรือเรามักทำการประมงและผิดกฎหมายในน่านน้ำประเทศอื่น ๆ อยู่เสมอ มันมีประโยชน์ของมันที่ควรอธิบายให้ชัด สอง คือถ้าซื้อ 2 ลำ แล้วเขาแถม 1 ลำ ก็อธิบายให้ทราบ ถ้าพูดว่า 3 ลำ คนก็เข้าใจผิดอีก สุดท้ายก็แล้วแต่ เมื่อตอนที่ท่านไปตกลงซื้อท่านก็ไม่ได้สนใจพี่น้องประชาชนอยู่แล้ว ท่านตัดสินใจไปแล้ว การซื้ออาวุธของกองทัพเกือบทุก ๆ กองทัพไม่เคยถามพี่น้องประชาชน ท่านจะซื้อก็ซื้อไป ถ้าประชาชนรู้แล้วความลับรั่วไหลจะเป็นภัยต่อความมั่นคงพี่น้องอีก ผมว่าฟังไม่ขึ้น มันเลยเกิดปัญหา
เราจำเป็นต้องมีถึง 3 ลำเหรอ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : โดยทั่วไปยุทโธปกรณ์ทางทหาร เครื่องบิน รถถัง เรือ จำเป็นต้องมีเป็นฝูง ฝูงเล็กฝูงใหญ่ก็แล้วแต่ ฝูงหนึ่งอาจมี 3, 7, 10 แล้วแต่ เพราะมันต้องเปลี่ยนกันใช้งาน มันไม่เหมือนรถยนต์ที่ใช้กันทุกวัน ต้องมีการสับเปลี่ยนกำลังพล การใช้บางทีต้องมีการแยกกันในการดำเนินการ มีความจำเป็นต้องไปกันเป็นฝูงคนละทิศคนละทางเพื่อลาดตระเวน หรือเพื่อการก่อยุทธวิธีบางประการ อันนี้เข้าใจได้ แต่ต้องสนนราคาพอประมาณ และมีความจำเป็นในด้านอื่น นอกเหนือจากด้านยุทธการทางทหารด้วย และเรื่องการต่อรอง เขาไปต่อรองซื้อ 2 ลำ ได้ฟรีมา 1 ลำ ควรบอกพี่น้องประชาชน
![ซื้อเรือดำน้ำ]( "ซื้อเรือดำน้ำ")
ราคาที่เราจ่ายสมน้ำสมเนื้อไหมสำหรับเศรษฐกิจ ภูมิประเทศการใช้งาน ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ถ้าภาวะเศรษฐกิจตอนนี้ผมว่าไม่สมน้ำสมเนื้อ ลักษณะภูมิประเทศต่าง ๆ ของเรา เรือดำน้ำค่อนข้างขนาดใหญ่ การใช้ในประเทศเราก็ขลุกขลักหน่อย จริงอยู่หลายคนบอกว่าน้ำตื้นเรือดำน้ำก็ใช้ได้ ใช่ แต่ประสิทธิภาพในน้ำตื้นกับการใช้ในน้ำลึกแตกต่างกัน ควรมีเรือที่สภาพเหมาะสมกับการใช้งานด้วย ผมคิดว่ากองทัพเรือหรือรัฐบาลควรพิจารณา แต่อย่างที่บอกไปไกลเกินกว่านั้นแล้ว ไปตกลงให้เขาต่อเรือแล้ว ต้องจ่ายเงินแล้ว ก็พ้นวิสัยที่จะพูดแล้ว
สัญญาจีทูจีของจริงไหม ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ลักษณะสัญญาเห็นได้ว่าเป็นของจริง เป็นลักษณะรัฐต่อรัฐ ซึ่งอันนี้ไม่มีการปิดบังซ่อนเร้นอะไร เพียงแต่มีหลายเสียงบอกว่าการซื้ออาวุธทุกชนิดในโลกจะมีค่าคอมมิชชั่นหรือค่านายหน้าอยู่ด้วย ตรงนี้ต้องไปคุยกันว่ามีหรือเปล่า และถ้ามีมันอยู่ที่ตรงไหน
![ซื้อเรือดำน้ำ]( "ซื้อเรือดำน้ำ")
รัฐบาลต้องออกมาชี้แจงให้ละเอียดเพื่อให้ประชาชนได้ทราบ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ต้องอธิบายให้ฟัง เพราะประเทศที่ค้าขายอาวุธเขาก็บอกว่ามีค่าคอมมิชชั่น ค่านายหน้า ค่าดำเนินการ ค่าธุรกรรม มันเป็นเงินทั้งสิ้น แล้วอยู่ตรงไหน ใครได้ไป ผมว่าก็เป็นคำถามที่ประชาชนอยากจะได้คำตอบ
ถ้า อ.อ๊อด เป็นรัฐบาลในตอนนี้จะทำยังไง ?
อ.อ๊อด : เขาเรียกน้ำเชี่ยวอย่าเอาเรือขวาง มันไปได้ แต่เลื่อนไปหน่อย และทำผลงานให้ประชาชนชื่นใจ หาเงินเข้าประเทศบ้าง 2 ล้านล้าน กับ 2 แสนล้านจะได้เบาบางลง คุณจะซื้อมาสักฝูงเหมือน อ.เจษฎ์ ว่าไม่มีใครว่าอะไรหรอก
![ซื้อเรือดำน้ำ]( "ซื้อเรือดำน้ำ")
รายการ "ถามสุดซอย" ออกอากาศวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 22.20 น. ทางเนชั่น ช่อง 22 ดำเนินรายการโดย "เอิ๊ก พรหมพร ยูวะเวส" เปิดใจสัมภาษณ์ "รศ. ดร.วีรชัย พุทธวงศ์" หรือ "อ.อ๊อด" ประธานหลักสูตรวิทยาศาสตร์มหาบัญฑิต สาขานิติวิทยาศาสตร์ ม.เกษตรศาสตร์ และสัมภาษณ์ทางโทรศัพท์ "รศ. ดร.เจษฎ์ โทณะวณิก" นักวิชาการทางกฎหมาย กรณีเสียงวิจารณ์กองทัพกับการซื้อเรือดำน้ำในช่วงโควิด เป็นเรื่องที่จำเป็นหรือไม่
อาจารย์เห็นด้วยไหมเรื่องเรือดำน้ำ ?
อ.อ๊อด : ในความคิดของผมยังไม่ใช่ช่วงนี้ แต่ถ้าพูดถึงว่าจำเป็นต้องมีไหม เราจำเป็นต้องมี
เพราะอะไรเราต้องมีเรือดำน้ำ ?
อ.อ๊อด : ตอนนี้ทางทะเลเราเป็น 1 ใน 2 ประเทศของอาเซียนที่ไม่มีเรือดำน้ำเลย หนึ่งในนั้นคือกัมพูชา ถ้าดูจากข้อมูลกองทัพเรือที่ให้ไปกับกรรมการชุดอนุมัติ เขาก็บอกว่าพม่ายังมี 1 ลำ และเตรียมที่จะซื้อ 4 ลำ พม่าอยู่ฝั่งอันดามัน ประเทศมาเลเซียก็มี 2 ลำ และมีแผนจะซื้ออีก 4 ลำ ฉะนั้นถ้าดูจากเรื่องความสมเหตุสมผล เรื่องการป้องกันทรัพยากรทางน้ำที่กองทัพเรืออธิบาย คือทั้งมาเลเซีย ฝั่งอ่าวไทย ทางพม่า อันดามัน ก็มี 1 และ 2 ผมก็เลยเดาว่าเขาน่าจะซื้อ 3 เพื่อให้สมดุลกัน
อ.อ๊อด : แต่ทีนี้ถ้าดูเรื่องกายภาพตรงอ่าวไทย ช่วงนี้น่านน้ำของเราที่ข้าศึกจะรุกรานค่อนข้างยาก การโจมตีหรืออะไรที่จะเข้ามาทางกรุงเทพฯ หรือสัตหีบ ก็จะลำบากนิดหนึ่ง ก็จะมีที่เป็นข้อพิพาทหลัก ๆ คือแถวมาเลเซีย ใกล้ ๆ ปลายด้ามขวาน ที่มีการขุดเจาะท่อส่งก๊าซร่วมกัน ก็เป็นอะไรที่สมเหตุสมผล ในเรื่องที่เป็นภาวะปกติ แต่เรื่องนี้มาเกิดในช่วงที่ภาวะไม่ปกติ พูดง่าย ๆ คือเหมือนลูกชายอยากได้เรือดำน้ำของเล่น อาจารย์ก็จะบอกว่าลูกเรียนเอาเกรดดี ๆ ให้พ่อดูสักเทอมไหม ปรากฏว่าลูกก็ทำได้ เราก็ซื้อให้ลำนึงก่อน ลูกบอกอยากได้อีก 2 ลำ เบิ้ลหน่อยเป็น 3 ก็บอกว่ารอเทอมหน้า ทำเกรดดี ๆ ให้พ่อดูหน่อย พูดง่าย ๆ คือผลงานยังไม่มี จะเบิ้ล 2, 3 ในช่วงที่เกิดเหตุการณ์ที่เป็นดราม่าและเถียงกันหนักมาก คือเราเพิ่งกู้เงินหนักมาก 2 ล้านล้านบาท แล้วเบิ้ลกู้อีก 2 แสนล้าน พูดง่าย ๆ เป็นหนี้ 7 ชั่วโคตร เพิ่งหมาด ๆ ช่วงนี้ แล้วมาอยู่ช่วงปลายปีงบประมาณ ก็มาเบิ้ล 3 ก็ขอจ่ายเหนาะ ๆ อีกสัก 22,500 ล้านจะเป็นไง มันเลยทำให้ความรู้สึกประชาชนที่เพิ่งหมาด ๆ กับโควิด 19 อย่าลืมนะว่าภาวะโควิดที่ผ่านมา 2-3 เดือนทำให้มีคนผูกคอตายเยอะแยะ หลายธุรกิจก็ล่ม โรงแรมร้องห่มร้องไห้ ทุกอย่าง ก็เลยมาถึงจุดตรงนี้ ผมคาดว่าไม่มีใครไปห้ามโดยเด็ดขาดหรอก เพราะมันก็ปกป้องราชอาณาจักรไทย แต่มันยังไม่ถูกจังหวะ ผมคิดว่ามันมีทางออกที่ดีกว่านี้
เขามองว่าคุยไปแล้ว มีการเซ็นสัญญาไปแล้วว่าจะซื้อ ถ้าไม่ซื้อเราจะเสียเครดิตในเชิงพาณิชย์ หรือจีนอาจไม่พอใจ ?
อ.อ๊อด : ส่วนการเกรงใจ ลูกค้ารายใหญ่คือจีนสูญเสียไป ไม่น่าใช่เหตุผลหลัก อย่าลืมนะครับว่าฝั่งอเมริกา ทรัมป์ทะเลาะกับจีนอยู่ พูดง่าย ๆ คือจีนขายอเมริกาไม่ได้เลย นี่คือโอกาสของเรา ทุกอย่างหลั่งไหลมาทางเอเชียใต้ เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เขาทะเลาะกันไม่ธรรมดา ระยะเวลาน่าจะ 10 ปี อย่าคิดว่าจีนคือเบอร์หนึ่งของเราอย่างเดียว เราสามารถขายของให้อเมริกาในสิ่งที่จีนขายไม่ได้ เราขายให้หมดเลย เรากู้เงินมา แต่เราหาเงินบ้าง ประชาชนก็ไม่ว่าอะไร นี่ขอพูดกลาง ๆ นะครับ ถ้าเราเลื่อนออกไปเป็นปี 2565 ทบไปถึงว่าตัวสตาร์ตซื้อ เพราะสัญญาหมดปี 2569 เราก็เพิ่มงวดการจ่ายมากขึ้น แต่นั่นหมายความว่ารัฐบาลแสดงผลงานโอเค ประชาชนไม่ว่าหรอก ถ้าคุณทำให้ประชาชนมีเงินมีทองในกระเป๋า คุณจะจ่ายล็อตเดียว 22,500 ล้านก็ไม่มีใครว่า เพราะได้เรือมาเฝ้าทะเล 3 ลำ แต่ลำแรกเขาก็จ่ายไป 4 งวดแล้ว จ่ายไปตั้ง 54.63 เปอร์เซ็นต์แล้วก็ว่ากันไป แต่ทีนี้อยากให้จบในรุ่นของเรา เป็นเกียรติประวัติ เหมือน อ.อ๊อด เป็นคนอนุมัติในการซื้อ ก็จบในรุ่น อ.อ๊อด เป็นเกียรติประวัติ อ.อ๊อด เอง เรามองในมุมที่ดีมาก ๆ นะ คือจบในรุ่นของเรา ซื้อ 3 ลำ แต่ถ้าเป็น อ.อ๊อด ซื้อของจีนจะต่อ (หัวเราะ) ถ้าต่อ 15 เปอร์เซ็นต์ เราได้ส่วนลดตั้ง 3,375 ล้าน ต่อกันเองลับ ๆ ก็ได้
เรือดำน้ำจริง ๆ ใช้ประโยชน์เพื่ออะไร ?
อ.อ๊อด : จากข้อมูลที่เขาให้กรรมาธิการ เขาบอกว่ามีไว้เพื่อให้คนอื่นเกรงใจ เอาไว้ปกป้องทรัพยากรและราชอาณาจักรไทย และเหตุผลที่พูดในกรรมาธิการ เขาบอกว่า 69 ปี เราไม่เคยมีเรือดำน้ำ แต่เรามีกรมเรือดำน้ำ สมัยโน้นเราเคยมี 4 ลำ สมัยนั้นช่วงฝรั่งเศสล่าอาณานิคมเขาไม่กล้า เพราะกลัวเรือดำน้ำเรา นี่คือคำที่เขาบอกเล่า แต่ อ.อ๊อด ว่ามันมีหลายปัจจัย เราจะพูดถึงเรื่องนี้อย่างเดียวไม่ได้ แต่สเปกที่เขาให้ เป็นสเปกที่เฉพาะของคนไทยด้วย เพราะปกติบริษัทนี้ผลิตโดยใช้เทคโนโลยีของรัสเซีย เป็นรุ่นที่เรียกว่า Yuan Class S26T แต่ตัวที่เขาทำให้ประเทศไทย เขาใช้รุ่น S26T ก็ตั้งเป็นรุ่นพิเศษมา ที่ไม่รู้ว่าไทยแลนด์หรือเปล่า เพื่อให้ตรงกับการใช้งาน เป็นการผลิตให้เฉพาะกองทัพเรือไทย ซึ่งตรงนี้จะมีตัวที่พิเศษ คือปิดจุดอ่อนที่โดนโจมตีในอดีต เช่น เรื่องอ่าวไทย น้ำตื้น ปรากฏว่าเรือรุ่นนี้สามารถปฏิบัติการในความลึกน้อยสุดได้ประมาณ 50 เมตร ถึง 60 เมตร พูดง่าย ๆ คือเขาบอกปฏิบัติการได้ในความลึกประมาณนี้ หรือวิ่งไปต่ำกว่าน้ำได้ ความยาวของเรืออยู่ 79.5 เมตร กว้าง 8.5 เมตร สูง 9.2 เมตร และบรรทุกทหารเรือได้ 50 นาย และมีของแถมมูลค่า 2,100 ล้าน เกี่ยวกับระบบการติดต่อสื่อสาร ถ้าเราเคยใช้ของจีน ทุกอย่างเป็นภาษาจีน ก็ต้องมาดูอีกที เพราะเราเคยมีประวัติการซื้อยุทโธปกรณ์ของจีน อย่างรถถัง ที่เราเห็นเอาซากรถถังไปปล่อยทะเล นั่นคือรุ่นที่ซื้อจากจีนทั้งล็อต รถถังไม่เหมือนเครื่องบินโบอิ้งที่สามารถซื้อไปประดับบ้าน ทำร้านกาแฟ แต่รถถังซื้อไม่ได้ เพราะเป็นยุทธภัณฑ์ ถ้าซื้อได้ อ.อ๊อด สอยไป 1 คันวางที่สวนสามพรานแน่นอน เขาต้องเอาไปทิ้งน้ำและถ่ายออกสื่อเยอะแยะเลย มันเลยเป็นภาพจำ แต่ตอนนั้นวัตถุประสงค์บอกว่าเอาไปใช้เป็นปะการังในน้ำ แต่ไม่ได้หมายถึงของจีนไม่ดีนะ เพราะสเปกที่เขาให้มา เขาบอกว่าสามารถปฏิบัติการในท้องทะเลได้นาน 2 เดือน ถ้าดำไปใต้น้ำลึก ๆ อยู่ได้ 21 วัน และเป็นระบบที่ใช้น้ำมันดีเซล ผสมระบบไฟฟ้า ถ้าเป็นไปได้ เรามีกูรูด้านกฎหมายประจำรัฐบาลอยู่ เราเลื่อนได้ ลองซื้อปี 2565 ดู ทำผลงานให้ประชาชนรู้สึกแฮปปี้
จำเป็นต้องมี 3 ลำ ?
อ.อ๊อด : เรามี 2 ฝั่ง อันดามันและอ่าวไทย แต่ถ้าบาลานซ์กัน เรามี 3 ลำถูกต้องแล้ว ทิ้งไว้บริเวณปากอ่าวไทย 2 ลำ อันดามัน 1 ลำ ก็ใช้ได้ แต่มีอย่างอื่นที่ไม่จำเป็นต้องใช้กับเรือดำน้ำ เช่น อาวุธต่อต้านเรือดำน้ำ ซึ่งสมมติพูดง่าย ๆ พม่าซื้อเรือลำน้ำหมื่นล้านมารุกรานเรา เรายิงมิสไซล์ ซึ่งราคาไม่กี่ตังค์ จมทั้งลำ ซึ่งมีอยู่ 6 ชนิดที่ทั่วโลกใช้ เป็นอุปกรณ์เสริมสำหรับเรือพิฆาต และมีอุปกรณ์ดักจับเรือดำน้ำ แต่ไม่ใช่ อ.อ๊อด พูดแบบนี้แล้วเห็นช่องทาง ไหน ๆ ก็ได้เรือลำน้ำ 3 ลำ แล้วซื้ออันนี้เพิ่มไปอีก จริง ๆ มีตัวนี้ เพื่อนบ้านเกรงใจมากกว่าอีก เขามีเรือดำน้ำ แต่เรามีกระสุนยิงเรือดำน้ำ จริง ๆ เรือดำน้ำก็มีประโยชน์เยอะแยะ แต่มาไม่ถูกจังหวะแค่นั้นเอง ไม่คิดว่าจะมีคนต่อต้านตลอดไปหรอก ถ้าจะมีเรือดำน้ำให้มีในช่วงที่ดี ในเวลาที่เหมาะสม ตอนนี้เท่าที่ตามที่ไฮเทคที่สุดคือสิงคโปร์ และเขาก็มี 4 ลำ ไม่ได้มีเยอะ มีของมาเลเซีย 2 มีแผนจะซื้ออีก 4 ส่วนอินโดฯ กับฟิลิปปินส์ ไม่ต้องห่วงเขาเป็นเกาะ เขามีข้อพิพาทเยอะ ของเราคงสมน้ำสมเนื้อกับประเทศเพื่อนบ้าน คือมาเลเซีย
อยู่ในสายกับ "รศ. ดร.เจษฎ์ โทณะวณิก" อาจารย์เห็นด้วยไหมกับการซื้อเรือดำน้ำ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ผมคิดว่ามันพ้นระยะเห็นด้วยไม่เห็นด้วยมาแล้ว ถ้าหากย้อนไป 2-3 ปีก่อนหน้านี้ อาจต้องรับฟังให้รอบด้าน ถ้ามีแต่ประเด็นยุทธศาสตร์ทางทหาร ใช้อำนาจต่อรองกับประเทศเพื่อนบ้าน หรือใช้ในการรบพุ่งกันเป็นหลัก อันนั้นคงไม่เห็นด้วย แต่พอมาวันนี้หลายคำอธิบายมันพ้นวิสัยของการอธิบายไปแล้ว เพราะมีการสั่งต่อเรือดำน้ำกันไปแล้ว ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ เดินไปแล้วซื้อได้เหมือนรถ มันต้องมีสเปกของมันอยู่ คนสั่งซื้อได้ต้องสั่งเป็นเรื่องเป็นราว ต้องมีการวางเงิน มีการจ่ายเงินเป็นงวด ๆ มีการส่งคนไปดูว่าเครื่องกลทำงานยังไง เพราะท้ายที่สุดต้องมีการซ่อมบำรุง ต้องส่งคนไปเรียนรู้การใช้งาน ฉะนั้นวิธีการทั้งหมดกินเวลาหลายปี ฉะนั้นมาถึงวันนี้เห็นด้วยหรือไม่มันทำอะไรไม่ได้แล้ว เพราะเราสั่งซื้อเขาแล้ว ต้องไปจ่ายเงินเขาแล้ว
รศ. ดร.เจษฎ์ : โดยหลักการมันขอผ่อนผันได้ แต่หลักการจ่ายเงินมันต้องจ่ายไปเรื่อย ๆ ประเทศที่เขาขายเรือดำน้ำให้เราเขาก็จำเป็นต้องใช้เงินด้วย ถ้าผ่อนผันก็คงผ่อนผันไม่ได้มากนัก ทุกคนก็เดือดร้อน คนเป็นเจ้าหนี้เขาก็อยากได้เงิน เราเป็นลูกหนี้ก็จำเป็นต้องหาวิธีผ่อนชำระเขาไป แต่ในเมื่อเป็นหนี้แล้วก็ต้องหาวิธีผ่อนไป
อาจารย์เห็นด้วยที่เราจะจ่ายเงินลำ 2, 3 ในตอนนี้ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : มันทำไงได้ มันถูกมัดมือ ถึงไม่เห็นด้วยก็ต้องจ่ายเขา อย่างที่บอกเราเป็นหนี้ ผมคิดว่ามันควรผ่อนผันขอชะลอ ประเทศที่เป็นเจ้าหนี้เรา เขาก็จำเป็นต้องใช้เงิน ดังนั้น การผ่อนผันก็คงเกิดไม่ได้มากนัก เพราะเขาก็เจอโควิด ต้องใช้เงิน แต่สิ่งหนึ่ง กองทัพเรือ หรือรัฐบาล ควรอธิบายให้เห็นประโยชน์ของเรือดำน้ำให้มากกว่านี้ จริง ๆ มีประโยชน์ที่อธิบายได้มากกว่านี้ รักษาทรัพยากรทางทะเลของเรา ตรวจสอบดูแลเรื่องยาเสพติด เรื่องการขนของเถื่อน เช่น น้ำมันเถื่อน ดูแลไหล่ทวีป ดูแลการเดินเรือในแต่ละที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรือเรามักทำการประมงและผิดกฎหมายในน่านน้ำประเทศอื่น ๆ อยู่เสมอ มันมีประโยชน์ของมันที่ควรอธิบายให้ชัด สอง คือถ้าซื้อ 2 ลำ แล้วเขาแถม 1 ลำ ก็อธิบายให้ทราบ ถ้าพูดว่า 3 ลำ คนก็เข้าใจผิดอีก สุดท้ายก็แล้วแต่ เมื่อตอนที่ท่านไปตกลงซื้อท่านก็ไม่ได้สนใจพี่น้องประชาชนอยู่แล้ว ท่านตัดสินใจไปแล้ว การซื้ออาวุธของกองทัพเกือบทุก ๆ กองทัพไม่เคยถามพี่น้องประชาชน ท่านจะซื้อก็ซื้อไป ถ้าประชาชนรู้แล้วความลับรั่วไหลจะเป็นภัยต่อความมั่นคงพี่น้องอีก ผมว่าฟังไม่ขึ้น มันเลยเกิดปัญหา
เราจำเป็นต้องมีถึง 3 ลำเหรอ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : โดยทั่วไปยุทโธปกรณ์ทางทหาร เครื่องบิน รถถัง เรือ จำเป็นต้องมีเป็นฝูง ฝูงเล็กฝูงใหญ่ก็แล้วแต่ ฝูงหนึ่งอาจมี 3, 7, 10 แล้วแต่ เพราะมันต้องเปลี่ยนกันใช้งาน มันไม่เหมือนรถยนต์ที่ใช้กันทุกวัน ต้องมีการสับเปลี่ยนกำลังพล การใช้บางทีต้องมีการแยกกันในการดำเนินการ มีความจำเป็นต้องไปกันเป็นฝูงคนละทิศคนละทางเพื่อลาดตระเวน หรือเพื่อการก่อยุทธวิธีบางประการ อันนี้เข้าใจได้ แต่ต้องสนนราคาพอประมาณ และมีความจำเป็นในด้านอื่น นอกเหนือจากด้านยุทธการทางทหารด้วย และเรื่องการต่อรอง เขาไปต่อรองซื้อ 2 ลำ ได้ฟรีมา 1 ลำ ควรบอกพี่น้องประชาชน
ราคาที่เราจ่ายสมน้ำสมเนื้อไหมสำหรับเศรษฐกิจ ภูมิประเทศการใช้งาน ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ถ้าภาวะเศรษฐกิจตอนนี้ผมว่าไม่สมน้ำสมเนื้อ ลักษณะภูมิประเทศต่าง ๆ ของเรา เรือดำน้ำค่อนข้างขนาดใหญ่ การใช้ในประเทศเราก็ขลุกขลักหน่อย จริงอยู่หลายคนบอกว่าน้ำตื้นเรือดำน้ำก็ใช้ได้ ใช่ แต่ประสิทธิภาพในน้ำตื้นกับการใช้ในน้ำลึกแตกต่างกัน ควรมีเรือที่สภาพเหมาะสมกับการใช้งานด้วย ผมคิดว่ากองทัพเรือหรือรัฐบาลควรพิจารณา แต่อย่างที่บอกไปไกลเกินกว่านั้นแล้ว ไปตกลงให้เขาต่อเรือแล้ว ต้องจ่ายเงินแล้ว ก็พ้นวิสัยที่จะพูดแล้ว
สัญญาจีทูจีของจริงไหม ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ลักษณะสัญญาเห็นได้ว่าเป็นของจริง เป็นลักษณะรัฐต่อรัฐ ซึ่งอันนี้ไม่มีการปิดบังซ่อนเร้นอะไร เพียงแต่มีหลายเสียงบอกว่าการซื้ออาวุธทุกชนิดในโลกจะมีค่าคอมมิชชั่นหรือค่านายหน้าอยู่ด้วย ตรงนี้ต้องไปคุยกันว่ามีหรือเปล่า และถ้ามีมันอยู่ที่ตรงไหน
รัฐบาลต้องออกมาชี้แจงให้ละเอียดเพื่อให้ประชาชนได้ทราบ ?
รศ. ดร.เจษฎ์ : ต้องอธิบายให้ฟัง เพราะประเทศที่ค้าขายอาวุธเขาก็บอกว่ามีค่าคอมมิชชั่น ค่านายหน้า ค่าดำเนินการ ค่าธุรกรรม มันเป็นเงินทั้งสิ้น แล้วอยู่ตรงไหน ใครได้ไป ผมว่าก็เป็นคำถามที่ประชาชนอยากจะได้คำตอบ
ถ้า อ.อ๊อด เป็นรัฐบาลในตอนนี้จะทำยังไง ?
อ.อ๊อด : เขาเรียกน้ำเชี่ยวอย่าเอาเรือขวาง มันไปได้ แต่เลื่อนไปหน่อย และทำผลงานให้ประชาชนชื่นใจ หาเงินเข้าประเทศบ้าง 2 ล้านล้าน กับ 2 แสนล้านจะได้เบาบางลง คุณจะซื้อมาสักฝูงเหมือน อ.เจษฎ์ ว่าไม่มีใครว่าอะไรหรอก
